9 Recently Read by Our RSS Readers

A growing group, by the way. Be the first on your block to join our elite subscribers, and get a free ebook (almost) everyone loves!

  1. Sure, There’s a Problem. It’s Just Not What You Think…
  2. Rabbi Kook’s Advice for ‘Corona Zionists’
  3. מכתב דרישה ממשרד עו”ד: לסיים לאלתר את דת הקורונה
  4. How to Make TORAH Discoveries (lehavdil)
  5. פסקי האר”י ז”ל ונוסח התפילה מכל ח’ שערים
  6. Harav Shlomo Aschkenasy: Don’t Lose Faith In Teshuvah!
  7. אפשר לחנוק את המערכת ולעצור את הסגר עם המון תביעות משפטיות
  8. וידאו: ארי היל שר ‘סוכל’ה’ על רקע הר הבית

So, stay tuned for more…

בזה”ז גם בעל ה’עבודה תמה’ היה מודה שעלינו לעסוק בהקרבת קרבנות

מתוך תגובה שנכתבה בפורום “אוהבי ציון”:

אציין בזאת שדווקא אחרי שלמדתי בספרו של הרב חיים נתנזון, ה’עבודה תמה’ השתכנעתי כי עלינו לעסוק בהקרבת הקרבנות, ואקצר בהסבר.

הספר — שנכתב כהתנגדות ל’דרישת ציון’ של הרב צבי הירש קאלישר — מבוסס על זה שריב”ח ושאר מי שהתחיל לבנות אחר חורבן הבית עשו כי היה להם סימן משמים על זה כגון שהקיסר נתן להם רשות, וכדומה, לכן התחילו והבינו כי אם יתחילו יהיה להם סייעתא דשמיא לפתור את כל השאלות.
ואם כן פשיטא שבימינו אף הוא היה פועל לבנות.
לגבי שאר טענותיו, רובם נפתרו ב”ה עם המציאות החדשה, ואלו שלא כבר פלפלו בהם טובא ואכמ”ל.

החרדים אל מול הפרזיטים האמתים

מה עומד מאחרי הטענות שהחרדים אשמים בבעיות הכלכלה הישראלית? מאמר מטלטל

16 באוקטובר

בזמן האחרון מתפרסמים יותר ויותר פוסטים של שנאה כלפי הציבור החרדי, שההנחה המרכזית  בהם היא שהציבור החילוני מממן את הציבור החרדי. מי שאוהב להשאר בסטיגמות ובאקסיומות שהוא מכיר, שלא ימשיך לקרוא את מה שכתוב כאן.
מי שהחליט שהוא מוכן לשמוע דעות אחרות- מוזמן לנסות לנתח איתי את המניעים של מפיצי השנאה בכלים שלהם, ולנסות להבין האם הם מונעים רק משנאת הזר והשונה, או שיש להם אינטרסים מעבר לכך.

מי טוען שהחרדים הם הנטל הכלכלי על המשק הישראלי?
נתחיל מהסוף: רוב הפוסטים האלה מבוססים על מחקרים שממומנים מכספי משלמי המיסים ומבוצעים על ידי “חוקרים” חוקרים לא חרדים שכותבים מפוזיציה במקרה הטוב. חוקרים עובדי מדינה, למשל באוניברסיטאות ובבנק ישראל, עם משכורות עתק ופנסיה תקציבית, חוקרים שהם חברי הסתדרות שמשכורתם עולה לפי יכולתם להזיק בשביתות ולא לפי התועלת שהם מביאים. כמה חרדים חברים בהסתדרות? נגיע לזה בהמשך.
עלות השכר של “חוקר” כזה מגיעה לעשרות אלפי שקלים בחודש, שמקבילה למלגה של כמה עשרות אברכים. אבל עלות השכר היא חלק קטן מהמימון לאותם “חוקרים” מפיצי שנאה. העובדה שהמשרות במגזר הציבורי ובמקומות עבודה הכפופים לחוקי עבודה הסתדרותיים והסכמים קיבוציים, מותנות בתואר אקדמי, מאלצות צעירים ללמוד תואר אקדמי כדי למצוא עבודה. זה אמנם סבסוד עקיף, אך משמעותי הרבה יותר. הצבת תואר אקדמי כתנאי קבלה לעבודה במגזר הציבורי היא סבסוד מיותר של האקדמיה בהיקפי ענק. הכוונה לתארים בסוציולוגיה ודומיהם שבהם לומדים בעיקר את תפיסת העולם האקדמיות ולא לימודי הנדסה לסוגיהם. אלו התארים הקלים שהולכים ללמוד כדי “שיהיה תואר”.
בדרך כלל, המסקנות של אותם “מחקרים” הן שצריך להשקיע עוד ב”הוצאת חרדים לעבודה” ולכן יש להשקיע בהשכלה לחרדים. לא מדובר על קורסים בהייטק שבעזרתם ניתן להגיע למשכורות יפות תוך זמן קצר, אלא על תארים אקדמיים מסובסדים שמיותר לנחש מי מרוויח מהם… לא תמצאו שם מסקנות כמו האפשרות להכיר בלימודים תורניים לעניין קבלה לעבודה כמו לימודים אקדמיים, או לאפשר לימודים מופרדים לגברים ונשים. לפי אותם “מחקרים”, יש לנסות “לשלב” אותם במערכת. במילים אחרות לכפות עליהם את תפיסת העולם של אותם “חוקרים”.

כאן אנחנו חוזרים להסתדרות- הוצאות השכר של המדינה והמגזר הציבורי עולות בעיקר כתוצאה מהיכולת של של ההסתדרות לשבות ולהזיק ולא מהתועלת שאותם עובדים מביאים. בהסתדרות יש מעט מאוד עובדים חרדים, כי הם מודרים מכל אותם מקומות עבודה. במקומות העבודה הציבוריים, לימודי תואר אקדמי כלשהוא מהווים תנאי קבלה די בסיסי, אבל חרדי בעל השכלה תורנית רצינית הרבה יותר לא יוכל לעבוד שם. ברוב העבודות התואר האקדמי מהווה “איתות” שמדובר באדם רציני, גם ידע תורני יכול להוות “איתות” באותה מידה, אם רק מוכנים לקבל את השונה.

איך מייעלים את תקציב המדינה?

בוא נבחן את תקציב המדינה: באומדני השנאה הכי קיצוניים, מימון הישיבות והאברכים מגיע למליארדים בודדים בשנה. רוב תקציב המדינה שהיקפו כ500 מליארדי שקלים מופנה למשכורות ופנסיות (כ40% מהתקציב משולם כמשכורות ישירות ויש להוסיף לכך העברות לגופים ממשלתיים אחרים המחלקים משכורות בנפרד מהמדינה) הוצאות אלו אינן כוללות את המשכורות בחברות הממשלתיות ורוב הוצאות הרשויות המקומיות.
על מנת להמחיש את החלוקה, כאשר רוכשים רכב חדש- רוב עלות הרכב היא מיסים. המדינה חייבת לגבות מיסים על מנת לתפקד (צבא משטרה) אבל בדרך היא גובה גם עבור דברים שאינם חיוניים (תרבות, שירותי דת). המיסים מממנים את הוצאות המדינה, שהן כאמור, בעיקר עלויות שכר. מתוך מה שנשאר למוכר הרכב מהמגזר הפרטי, הוא נדרש לממן את עלויות עובדי הנמלים שמאיימים בשביתות ואין להם תחרות ולכן משכורותיהם גבוהות באופן קיצוני. מוכר הרכב צריך גם לשלם ארנונה לרשות המקומית ואגרת רישוי שמממנת את רשות השידור. אלה הוצאות שכר שאינן נכללות בתקציב המדינה. כלומר עלויות השכר של המגזר הציבורי והחברות הממשלתיות הוא רוב מוחלט של הוצאות המדינה והאזרחים.
בדרך כלל כאשר רוצים לשפר ארגון כלכלי- כדאי לחפש איפה ה”כסף הגדול” ואיפה ה”שומנים”. קיצוץ בשכר המגזר הציבורי ובפנסיות התקציביות או מיסוי שלהן יוסיף מליארדי שקלים בשנה לתקציב המדינה. שם ה”כסף הגדול” וה”שומנים”.
גם אם מחליטים לקצץ דווקא לחרדים, כמה אפשר לקצץ מאברך שמקבל מהמדינה 800 ש”ח בחודש???
הבעיה בכל ארגון היא שלאותם האנשים שמקבלים את “הכסף הגדול” מאוד משתלם לוודא שכל מי שינסה לייעל את המערכת- יפנה למישהו אחר. למשל, הוצאות השכר של בנק ישראל שעוסק ב”מחקרים” על הכנסת המגזר החרדי לשוק העבודה, גבוהות ממליארד ש”ח בשנה עבור מספר מצומצם של עובדים. עלות מימון האברכים בכל המגזר החרדי, שאותה הם מנסים לחסוך ב”מחקרים” גם היא בסכום דומה- אבל הוא מתחלק לעשרות אלפי אנשים. כמה מאות עובדי בנק ישראל עולים למדינה מליארד ש”ח בשנה באופן ישיר, ועוסקים בשאלה איך לחסוך את מליארד השקלים שמושקעים בכל עולם הישיבות. עשרות אלפי אברכים. אילו אותם עובדי בנק ישראל היו יוצאים לעבוד במגזר הפרטי- היו נחסכים סכומים גבוהים לאין ערוך. המשכורות של אותם עובדים היו עוברות מצד ההוצאות של המדינה לצד ההכנסות.

מבחינה חשבונאית- המגזר הציבורי הוא צד ההוצאות במאזן המדינה, מי שמממן את המגזר הציבורי הוא המגזר הפרטי. מפליא שחוקרים במגזר הציבורי, טוענים שהמגזר שיש בו הכי פחות עובדים במגזר הציבורי – הוא זה שחי על חשבון המגזרים האחרים. בעצם לא כל כך מפליא, הסטת תשומת הלב הציבורית נגד מגזר אחר היא אינטרס כלכלי מובהק של עובדי המגזר הציבורי שהמשכורת שלהם גבוהה ללא הצדקה. יש למגזר הציבורי אינטרס לגיטימי להפנות את הזעם הציבורי על נטל המס – לכיוון אחר. הכי קל להסיט את הזעם כלפי השונה והאחר.
הניתוח החשבונאי מוביל אותנו לבעיה נוספת עם הרעיון לשלב את החרדים בשוק העבודה בעזרת תארים. מישהו צריך לשלם את העלויות של המגזר הציבורי ההסתדרותי. המגזר הפרטי, צריך לממן את המגזר הציבורי דרך המיסים, לא כולם יכולים לחיות על הקופה הציבורית. זה המשל המוכר על האיש השמן והאיש הרזה של נתניהו. מסתבר שהאיש השמן (המגזר הציבורי) שרוכב על האיש הרזה (המגזר הפרטי) מפנה אותו לדיאטה (מאשים את החרדים).

בואו נדבר כלכלה- איך מגדילים הכנסות?

עלויות השכר של המדינה הן צד ההוצאות, צריך להגדיל את ההכנסות. אז איך אפשר להגדיל את ההכנסות? טוב ששאלתם: אז כמובן ש”קטרי הצמיחה” של המשק הם ההייטק והגז.
“קטר” ההייטק מביא תוצאות כלכליות יפות בעיקר בגלל שהרגולציה וההסתדרות עדיין לא פגעו בו. חברות הייטק יכולות לגייס גם אדם חסר תואר שעבר קורס ויש לו כשרון ויכולות, בלי שיתבעו אותו בבי”ד לעבודה על כך שקיבל עובד חסר תואר. בחברה ממשלתית יאלצו לקבל בעל תואר.
“קטר” הגז שהתגלה בשנים האחרונות הוא מתנת שמיים, לא כל כך תלוי בנו.
אבל חייבים לזכור ששני הקטרים האלה הם חדשים יחסית ולא בטוח שניתן להסתמך עליהם לאורך זמן. במאות השנים האחרונות, ענף היצוא היציב ביותר של העם היהודי בארץ ישראל היה לימוד התורה. יהודים מכל העולם משלמים מרצונם החופשי על כך שיהודים ילמדו תורה בארץ ישראל. גם כיום עולם הישיבות חי מתרומות. בנוסף לכך, אלפי צעירים מגיעים מחו”ל מידי שנה ללמוד תורה במוסדות חינוך ישראליים. ההכנסות מאותם תושבי חוץ משויכות לענף התיירות, אבל מה שמביא אותם הנה הוא לא בתי המלון או האטרקציות בישראל, אלא עולם הישיבות המפואר שנבנה כאן משך מאות שנים. מדובר ב”קטר” צמיחה משמעותי וענף היצוא היציב והוותיק ביותר שקיים בישראל. ודאי לא בבעיה כלכלית.

אברך מקבל מהמדינה כ800 ש”ח בחודש, אבל מלגת כולל ממוצעת מגיעה לסכומים של 2000 – 3000 ש”ח, כל ההפרש ממומן מתרומות. עלות ההקמה והאחזקה של הכוללים מגיעה מתרומות. המלגה שמקבל אברך מביאה למדינה יצוא גדול פי כמה וכמה. מבחינה כלכלית- תרומות מחו”ל הן יצוא, תרומות מהארץ הן תשלום עבור שירות. יש כאלה שמעוניינים לשלם להופעה או למשחק כדורגל, ויש כאלה שמעדיפים לשלם עבור לימוד תורה.

איך החוקרים מצליחים להגיע למסקנה שהחרדים אשמים בהכל? מי עובד על מי?

אז איך אותם מחקרים מגיעים למסקנות כל כך חד משמעיות המנוגדות לכל מה שכתוב כאן? המקור העיקרי להבדל הוא ההגדרה מי “עובד” ומהי עבודה. אברך צעיר שלומד מהבוקר עד הלילה, ומביא תורמים מכל העולם ש*בוחרים* מרצונם החופשי לשלם לו כדי שישב וילמד תורה נקרא בעיניהם אדם שאינו עובד. חוקר בבנק ישראל שעובד עד 4 ומקבל עשרות אלפי שקלים בחודש, ופנסיה תקציבית כדי לשכנע שהבעיה של ישראל היא המגזר החרדי, והמגזר הפרטי *נאלץ* לממן אותו בכספי המיסים, נקרא עובד. מערכת חינוך מפוארת שמכניסה תיירות ומטבע חוץ נחשבת הוצאה ובעיה כלכלית, ומגזר ציבורי שמכביד על התפתחות המשק וגורם בעצמו לנטל המס הכבד בישראל, נקרא תחום כלכלי שחשוב לצרף אליו עובדים נוספים.
בנוסף, “מחקרים” רבים פשוט מאוד בוחרים את הנתונים שנוחים להם. האוכלוסיה החרדית צעירה הרבה יותר מהאוכלוסיה הכללית ולכן ההוצאות על חינוך וקצבאות ילדים בה גבוהות יותר. באוכלוסיה מבוגרת יותר ההוצאה על בריאות וקצבאות זקנה גבוהה יותר. באופן מפליא ברוב חישובי השנאה יש בעיקר הוצאות על חינוך וקצבאות ילדים ולא הוצאות בריאות וקצבאות זקנה. מחקר אקדמי עם הטיה בוטה כזו לא היה עובר באף מחקר בנושא אחר.

כמה שירותי שיפוט ושיטור צורכים החרדים? האם הם נהנים מתקציבי התרבות להבימה ולפילהרמונית? מהתמיכה בספורט ובניית אצטדיוני כדורגל? זו המשמעות של דמוקרטיה: יש פרלמנט ומחליטים יחד. לדעתי נכון להוריד מיסים ולהפחית את השירותים והתקציבים הממשלתיים לכולם. אבל מי שטוען שמגזר מסוים מקבל יותר בגלל צבע הכיפה שלו עוסק בשנאת השונה ברובד הרדוד ביותר ומתחבא מאחורי נתונים מעוותים לחלוטין וניתוחים כלכליים חסרי בסיס.

אז כל המחקרים שטוענים שהחרדים הם הבעיה העיקרית במשק הישראלי טועים? איפה הטעויות העיקריות בניתוח?

מבחינה אקדמית, יש כאן משתנה מתווך שלא נלקח בחשבון (גיל), הטיית ביתיות (home bias) שנובע מהפוזיציה של החוקרים, בחירה מגמתית של הנתונים וניתוח מניפולטיבי שלהם. כאשר לוקחים בחשבון את המשתנה המתווך- הגיל החציוני, הניתוח הכלכלי הפוך לחלוטין.

בכל העולם ובכל אוכלוסיה קיים מתאם בין הגיל להכנסה וגם לצמיחה. לאוכלוסיה בוגרת יותר יש הכנסות גבוהות יותר – אך צמיחה נמוכה יותר. הצמיחה הגבוהה בישראל ביחס לעולם המערבי, נובעת מגיל האוכלוסיה הנמוך. אוכלוסיה צעירה היא יתרון כלכלי עצום, לא בעיה.
המגזר המזדקן שמלין על העלות של המגזר הצעיר נהנה ממערכת בריאות שמממומנת על ידי הצעירים ובונה על פנסיות שישולמו לו על ידי הצעירים. זו דרך העולם- צעירים עד גיל העבודה ופנסיונרים לאחר גיל העבודה חיים על חשבון האנשים בגיל העבודה. גם בתוך גיל העבודה יש חלוקה- הצעירים מרוויחים פחות מהוותיקים. הטענה שהצעירים יותר חיים על חשבון הותיקים יותר בתוך גיל העבודה מופרכת לחלוטין. מילא שעובד דור א בנמל מרוויח פי כמה מעובד צעיר, הוא עוד מתלונן שהוא משלם יותר מיסים מאותו עובד צעיר???

מבחינה חשבונאית יש במחקרים האלה עיסוק בסעיפים חסרי משמעות חשבונאית, (עלות הישיבות זניחה ביחס לתקציב) וערבוב בין סעיפי הכנסה והוצאה.
מבחינה כלכלית יש כאן ניתוח שגוי של גורמי הצמיחה במשק, ושל החשבונאות הלאומית, והיעדר ראיית טווח ארוך.

בואו נדבר על המינוחים

בחישובי השנאה ה”כלכליים” נגד החרדים מציגים מציגים את התמיכה האוניברסלית בבעלי הכנסה נמוכה כניצול של החרדים את הציבור הכללי.

אילו היו משתמשים במונח האמיתי “עניים” וטוענים שהעניים מנצלים את העשירים- היו מעיפים אותם מכל במה אפשרית

אילו הי משתמשים במונח “צעירים” וטוענים שהצעירים מנצלים את המבוגרים – אף אחד לא היה מקשיב להם

בנוסף לכך מחקר המאשים אוכלוסיה מסוימת בתחלואי החברה אינו עומד בכללי האתיקה האקדמיים. נסו להחליף את המילה “חרדים” ב”שחורים” התוצאות המחקריות יהיו דומות, התוצאות של פרסום מחקר כזה יהיו פסילה אתית.

מי ביקש עזרה? לא רוצים טובות

המדד הטוב ביותר לשאלה מי מרוויח ממי היא השאלה מי מעוניין בהתערבות הממשלה ומי לא. באופן די עקבי, גם בסקרי דעת הקהל וגם בפועל, הציבור החרדי אינו מעוניין בהתערבות של הממשלה. “לא מדובשך ולא מעוקצך”. התמיכה בעניים היא חלק מההצדקה לגודלו והיקפו של מגזר ציבורי. המגזר החרדי שמודר באופן מובנה מעבודה במגזר הציבורי- אינו מעוניין באותה התערבות.

מיהו חרדי במחקרים?

באותם “מחקרים” יש תופעה מדהימה נוספת: אצלם ההגדרה לציבור החרדי מאוד ברורה- אין אצלם רצף. אין אצלם הבדל בין חסידי סאטמר שלא מוכנים לקבל שקל אחד מהמדינה ואפילו חשמל מייצרים בגנרטורים, לבין יוצאי עדות המזרח שאצלם אין ממש חלוקה לחרדי ולא חרדי. אין הבדל בין חרדים מודרניים שמשרתים בצבא ועובדים כולם לבין הציבור הליטאי שממשיך ללמוד עד גיל מבוגר. שנאת השונה שלהם מחברת כל בעל כיפה שחורה. המגזר החרדי מורכב ממגזרים שונים בעלי אופי שונה ומאפיינים כלכליים שונים לחלוטין. הניסיון להציג גרפים ונתונים מפולחים לפי צבע הכיפה יכול לתת כיווני חשיבה כלליים, לא יותר מזה. כאשר רואים מאמרים עם גרפים ונתונים מדויקים בנושא הזה, זה כבר גובל בשרלטנות. זו הסיבה שאני ממעט כאן בהבאת נתונים מדויקים (ממש לא חסר) השאלה היא הפרשנות. הצגתי כאן הסבר מדוע הניתוחים בכל המאמרים שמאשימים את המגזר החרדי בתחלואי המדינה לוקים בחסר בניתוח כלכלי, חשבונאי, חברתי ודמוקרטי.

בשורה התחתונה- למי יש אינטרס בשנאה?

האם יש כאן קונספירציה? ממש לא. יש כאן מאבקי כח ושליטה ואינטרסים כלכליים. זה הגיוני ולגיטימי.
לעובדי המגזר הציבורי בעלי השכר הגבוה יש אינטרס להפנות את ניסיונות ההתייעלות מהם. למפלגות שפונות למגזר החילוני יש אינטרס להציג את המגזר החרדי כמקור לכל הבעיות- קל להאשים את מי שנראה שונה. אבל חשוב לזכור שמדובר בדעות, לא מדובר בעובדות: לא בהיבט כלכלי, לא בהיבט חשבונאי, לא בהיבט אקדמי ולא בהיבט חברתי.

לגופו של אדם או לגופם של דברים?

למי שרוצה לבחור בדרך הקלה ובמקום לחשוב על הדברים עצמם, ולענות לגופו של עניין, יעדיף לחפש את הפגמים במציג הדברים, ולשאול מה הפוזיציה שלי, אז אתחיל בזה שאיני חרדי ויש לי מחלוקת אידיאולוגית תורנית קשה עם התפיסה החרדית. אני בהחלט חושב שיש בה בעיות כמו בכל מגזר ותפיסת עולם. אני עוסק בתחומים כלכליים מגוונים שנים רבות ומאוד מרגיז לראות את ה”ניתוחים הכלכליים” המגמתיים האלה שמונעים מרצון ליצור שנאה וקרעים בעם. נכון, אני מציג כאן ניתוח מוטה לצד אחד, הוא לדעתי נכון הרבה יותר אך לא באופן מוחלט. הבעיה היא שאת הצד השני שומעים כל הזמן, ואף מתייחסים אליו כאקסיומה. אף מגזר לא חי על חשבון השני, בכל מגזר יש תחומים שבהם הוא תורם יותר ולכל מגזר גם יש מגרעות. שנאה, אקסיומות, דעות קדומות ו”מחקרים” מוטים ומגמתיים לא מועילים לאף אחד, וחשוב להעמיד אותם במקומם.

ועכשיו, רגע לפני שאתם שואלים את עצמכם איך זה הגיוני שכל החיים שלכם שמעתם שהחרדים חיים על חשבון המדינה ופתאום בא כלכלן אחד ואומר הפוך מכולם, קחו לכם תרגיל מחשבתי על עצמכם. תמיד אמרו לכם שהחרדים הם אוכלוסיה סגורה ושמרנית שחבריה עוברים שטיפת מח. אז נסו לבחון את עצמכם: מתי בפעם האחרונה קראתם עיתון חרדי? אם לא קראתם, ולא שמעתם ניתוח כלכלי מהסוג הזה, אולי גם אתם לא כל כך פתוחים? אולי זו הסיבה שלא שמעתם דעות כאלה בעבר?

אולי דווקא לכם שוטפים את המח?

מאתר מסתברא, כאן.

Did Yated Neeman Exist In Tacitus’ Day?

“There is nothing that is hidden or obscure in Judaism. Anyone who wishes to obtain a clear view of Jewish thinking and Jewish life can do so without difficulty. Jewish scriptures are not mysterious hieroglyphics; the Jewish Bible is available and accessible to every man, woman and child… Yet almost no subject of scholarly research is less understood and more misinterpreted than Jewish life and thought.

From Tacitus — whose writings usually reflect a clear-thinking, razor-sharp mind but who maintains that Jews worship donkey heads — down to the most recent ‘experts’ on Judaism, almost everything that is said and written about things Jewish amounts to pure caricature.”

Hirsch, Collected Writings, Vol. VIII, 249

Rabbi Hirsch then tries to answer from Berachos 17a, ראשית חכמה יראת ה’ שכל טוב לכל עושיהם לעושים לא נאמר אלא לעושיהם לעושים לשמה ולא לעושים שלא לשמה.

But I don’t see the difficulty at all. We should put more faith in Tacitus’ razor-sharp mind!

Shabbos 112b:

קרי עליה לית דין בר אינש איכא דאמרי כגון דין בר אינש אמר רבי זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים.

Soncino:

[Thereupon] he [Hezekiah] exclaimed concerning him, This one is not the son of man! Others say, Such a one is indeed the son of man! R. Zera said in Raba b. Zimuna’s name: If the earlier [scholars] were sons of angels, we are sons of men; and if the earlier [scholars] were sons of men, we are like asses, and not [even] like asses of R. Hanina b. Dosa and R. Phinehas b. Jair, but like other asses.

And they had “Luktemin”, too (Shabbos 66)…

Sarcasm.